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丘成桐专访 @ 9/15/2006

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by: 《南方人物周刊》2006年第16期

骗的是老百姓,是研究生
  人物周刊:您是普林斯顿高等研究所的终身教授,这个研究所培养了许多优秀的科学家。您觉得像普林斯顿高等研究所的这种氛围可能在中国出现吗?
  丘成桐:一个研究所的建立并没有那么简单。主要看带头的科学家是谁。普林斯顿研究所一开始就是第一流的学府,因为爱因斯坦去了,很多当时最伟大的科学家都聚到那里去。它还得到第一流的资助,当时爱因斯坦的薪水比一般的教授多四倍。有第一流的研究环境,有第一流的年轻学者去学,两者结合起来当然是第一流的学府。

  人物周刊:您觉得这种模式能在中国克隆吗?
  丘成桐:这不是克隆的问题。取决于中国有没有可能出现世界第一流的学者。现在的中国没有这个能力,一个名教授一年需要40万美金,中国不但没有这么大的资本,中国的人事关系也太复杂。

  人物周刊:普林斯顿高等研究所是基金会私人出资支持的,可是现在中国的科研体制是由国家来牵头,比如说863计划,包括一些国家实验室,基本上都是由政府、科技部、教育部牵头。您觉得这种体制对中国科技有何影响?
  丘成桐:问题是有没有人手来做。中国现在的问题是,只知道放一大笔钱在一个项目里面,但找不到合适的人来带领。中国很多大的项目,表面上请了很多人来,特别是引进很多外国专家,实际上都是假的。很多名教授在国外是全职,按照规定必须九个月在美国国内(做研究)。比如哈佛大学的教授,必须九个月在美国,只有三个月可以在外面。所谓全职引进,都是假的,(为什么?)在别的学校还有位置。为什么要作假,有钱可捞就有人做。北京大学也好,其他学校也好,给的是全职引进的钱,一年有捞几百万,为什么不捞?

  人物周刊:您现在在国内很多学校也做兼职教授,跟您抨击的这种现象不违背吗?
  丘成桐:我在国内的所有机构从来一毛钱不拿,飞机票也是我自己出。这些人拿的都是国家的钱,不但拿薪水,还拿经费。同时拿经费去结交他们的朋友,往往是头等舱机票,五星级酒店这样的待遇。假如他要像我这样一毛钱不拿的话,他绝对不会干这个事。

  人物周刊:您觉得这种现象能通过什么方法来遏制?
  丘成桐:著名大学引进一个学者,用这个名字可以到教育部拿一大笔钱。这种人不止一个,有很多。《纽约时报》说北京大学40%的引进人才都是海外的,你去美国调查一下,我担保大部分是假的。北大数学系引进了三个人,都不是全职引进。在网上可以查到。

  人物周刊:您觉得这种引进方式对学术上有促进吗?
  丘成桐:怎么可能有促进!一个人怎么可能这么伟大,三个月在国内,就可以带领整个学术界的运作?这种做法是自欺欺人!学生带着,在北京大学挂了名,还得请别人替他教书,这是骗人。我在美国大学教书,美国那边都晓得我在美国拿九个月薪水就非在那边(工作)九个月不可,就算大学允许我不教书,我也不能接受别的地方的事情。

  人物周刊:这在美国是一个常识,为什么在中国被打破?
  丘成桐:因为学校可以拿到好处,引进某个名教授可以拿到很多经费,引进一个人,可以拿几千万的资金到学校来,何乐而不为?挂个名字,在学校的教师阵容里面又多了几个名教授,挂牌出去,排名也可以得到提升。学校拿了几千万,给你(指引进的教授,记者注)一两百万有什么关系?反正不是他的钱,是国家的钱。骗的是谁?是老百姓,是研究生。

哪有用国家的钱来做生意的

  人物周刊:中国学生管导师叫老板,您怎么看?
  丘成桐:美国学生也管导师叫老板,但这是开玩笑,跟中国的含义不一样。在中国,学生帮你写论文,学生替你打工,一年出几十篇文章。评先进的时候报上去也好看。中国现在的许多高校唯利是图,就是看钱,看经费。真的研究成果从来不在乎,这是高校的大毛病。

  人物周刊:以前国内教育界有个说法,“教育产业化”,您怎么看?
  丘成桐:中国教育办了很多可笑的事。中国大兴高校办企业、办工厂,成功了没有?没有真正成功的,跟学校完全无关,只不过企业利用学校的资源在外面赚钱。做生意就是做生意,做学问就是做学问,哪有用国家的钱来做生意的?(这是)骗了国家的钱,根本是骗人,欺骗的行为。
  学校的目标是什么?是培养人才还是做企业?为什么高校要归教育部管而不归工商部门管?这种做法莫名其妙。世界上找不出一个国家这样做的。我的看法是,国家投钱给教育部是为了培养人才,这是神圣不可侵犯的目标。学校将培养的人才拿去办企业,这是很错误的。办了很多企业是二流企业,牌子打的是高科技,事实上不是高科技的企业。中国的高校究竟替中国培养了多少人才,这是一个很重要的问题。

  人物周刊:您觉得现在的大学体制,能培养出好的人才吗?
  丘成桐:中国有这么多好的年轻人,为什么培养不了?!现在名教授不教本科。为什么?全部为自己的利益去了,所以大学生的水平比以前差了很多。

  人物周刊:您平时怎么跟本科生交流?
  丘成桐:我每年都将所有的本科生召集起来一同讨论(问题),我们有教大班的老师,也有教小班的老师,教的都是本科生,我的本科生培养出来是世界第一流的本科生。
  北京大学不高兴听我讲“哈佛大学培养出来的本科生的文章登在第一流的杂志上,比他们有些院士的文章水平还高”,他们觉得我偏激,可这是事实。美国出名的数学杂志里,中国这10年来能够登在上面的文章加起来也不超过二三十篇。可是我们本科生的文章常常刊登在这些杂志上。

  人物周刊:有些国内人士讨论,认为即使能恢复到以往的“教授治校”时代,也可能会出现学霸、学阀,因此认为发表的论文数是实实在在的,这样的评选更具有可操作性。
  丘成桐:这样的结果是制造出一大批第三流的文章。中国是一个大国,假如中国要这种水平的文章,中国就永远走在人家后面。若是一个名不见经传的大学,这种做法尚可,如果是自以为全世界有名的大学,像清华、北大,应该做这样的事吗?

院士制度根本可以废除

  人物周刊:您在研究卡拉比猜想的时候非常年轻,才27岁,评上教授时也非常年轻。您能想象以您这样的年纪在中国大陆能评上教授吗?
  丘成桐:假如是像现在这样几个学霸在管事情,我觉得评不上。

  人物周刊:要打破对年轻人才的束缚,有什么好办法?
  丘成桐:中国的事情,我没有办法讲。我只能提供意见,领导接不接受,教育部接不接受,是他们的事情。我身为一个海外来的学者,我只能谈我的看法。

  人物周刊:那您认为学霸、学阀是怎么形成的?
  丘成桐:既得利益者互相包庇形成的。

  人物周刊:但同样是在中国,为什么过去比如西南联大时期没有现在这种现象?
  丘成桐:学霸是第二、三流的学者。西南联大是第一流的学者。

  人物周刊:第一流的学者中就不会出现学霸吗?
  丘成桐:也不是,但第一流学者的人数多了就不会这样。我讲的第一流的学者,是还在学术前沿工作的第一流,很多一流的学者,不在前线工作了,不晓得最前沿的工作是什么东西了,二三十年之后也会产生同样的现象。
  西南联大时期,很多年轻的学者,包括华罗庚先生、陈省身先生等,本身都是第一流的,又都在最前线工作,你是第一流的学者,你在热情做学问的时候,你不会想搞第三流的学问,你不会允许写第三流文章的人在你面前胡扯八道。一个人可能制止不住,人多了就可以制止得住。

  人物周刊:在中国,从官员变为院士的现象很常见。
  丘成桐:坦白地说,我不在乎官员能不能做院士,我觉得既然做官就不要做院士,因为权力会影响他做院士。可我宁愿有学问的官员去做院士,好过不学无术的人去做院士。
  在中国还有一个现象是,先当校长再当院士,而不是先当院士再当校长。我坦白地讲,要想做院士,只要你有足够的金钱,你去贿赂。让选你的院士得到好处,好处多了以后,他会投你一票。香港就有很多人做这个事,国内也有很多人做这个事。

  人物周刊:那美国呢?
  丘成桐:美国你想做也做不了。

  人物周刊:为什么?
  丘成桐:美国国家科学院的院士虽然有两三个不见得那么高水平,可是90%以上都是真有学问。中国,用金钱名利来引诱人的事情做多了,名教授也好、院士也好,也都不觉得羞耻。有些学霸在很多的评奖委员会中做主席。他给你一个奖,说让你去选其他的人做院士。谁把持了经费,谁把持了评奖的能力,他就有这个影响力。

  人物周刊:那您认为怎么去打破这种局面?
  丘成桐:在我看来,院士制度根本可以废除,这是周光召讲的,不是我讲的。王选是两院院士,他也写过文章这么讲。一个群体,假定是最高学术水平的一个群体,结果60%都名不副实,这个团体存在有什么意义?
  美国科学院院士是一个很有能力的团体。基本上90%以上都是有能力的好教授,他能替整个社会、政府、学术界做很多事情,是真的有影响力、有公信力的团体。现在我国的院士,你去找一个在学术最前沿做的有学问的年轻人,问他对院士的观感?

评审制度不健全是中国学术界最大的毛病

  人物周刊:杨振宁先生认为中国的本科教育是非常成功的,要比美国的强。您觉得呢?
  丘成桐:这是他的看法,不是我的看法。我的看法是从我的经验中来的,在国内国外、我教过的本科生、研究生给我的感觉。杨先生他可能有比我更丰富的经验,我不清楚。

  人物周刊:杨先生还提过一个有趣的观点,中国的科学不能够发展,很大程度上是因为《周易》的影响。他还有一个推论是中国的传统文化不利于现代科学的发展。您认为中国的文化能不能催生出伟大的科学家?
  丘成桐:杨先生是个伟大的科学家,杨先生是本科时候才出去的,他也念过《易经》,念过很多中国不同的古典文学,他为什么觉得中国的年轻人不能成为伟大的科学家?我觉得不合理。

  人物周刊:那您的观点呢?
  丘成桐:杨振宁、陈省身、我,都是在中国传统文化这个氛围中长大的,都很享受这种文化,学问都做得不错。问题不在这里,问题在于我们现在的年轻人把做官赚钱看得比什么都重要,求名求利比什么都重要。无论杨先生也好,陈先生也好,当年出国的时候都抱着一种热情,就是想做学问,所以做成功了。我们年轻人如果能做到这点,我担保他们能做出第一流的工作。

  人物周刊:中国现在一些教授、院士的时间会用在搞项目、拉关系上,学校支持他们拿钱来评院士,同时也鼓动他们再拿院士的头衔拉项目,这个问题怎么解决?
  丘成桐:教育部要评大学好不好,第一个问题就问这个学校有多少个院士,没有院士就好像天塌下来一样。而不问学问做得有多好,这是很奇怪的现象。这还是教育部,省跟市里也用这个方法来评议。整个评审制度不健全是中国学术界最大的毛病。
  中国不愿意改变这个评审制度,批评制度的人自己都不想改变这个制度,这个制度改变了会打击他本人的好处。当你讲这个制度要拿去给全世界最好的学者来评审时,你本人参与的只不过其中一小份,你就怕自己不能操纵整个学术界跟着你走。

  人物周刊:在您看来理想的评审制度是什么样的?
  丘成桐:公平。评审制度要是能建成功,什么学术问题都能够解决。

  人物周刊:怎么做?
  丘成桐:很简单。找一批第一流的学者,最前沿的,成立一个委员会,共同来讨论,不费吹灰之力就会有结果。哈佛是这么做的,全世界都在这么做,但中国不愿意做。不做,因为不愿损害既得利益。

假如我讲错人任何一句话,我公开道歉

  人物周刊:2005年,您对北京大学数学学院有尖锐批评,对于北大的辩解,您称他们是“文革”作风,难道您不允许他们辩解吗?
  丘成桐:你去找全世界一流的大学,会不会有一个大型的conference(会议),讨论的是某个人的私人事情?(学校)可以公开讨论学术问题,比如卡拉比猜想的证明有错,或说丘成桐的学问有错误,我可以跟他辩论,他们是造谣生事!但问题不在造谣生事上,问题在——大学可不可以开大会来声讨某人的个人品德?!

  人物周刊:有人认为您和北大数学系的争论是书生意气,您怎么认为?
  丘成桐:我不在乎他们怎么讲。我讲的是整个学术界的毛病,我也不认为我讲的这些话不会遭到既得利益者的攻击。他们是既得利益者,他们是学霸,我从没期望他们不攻击我,所以我不在乎。

  人物周刊:丘先生,这么多年来您为中国数学学科做了许多事情,您觉得您的付出值得吗?
  丘成桐:我从来没在乎过付出值不值得,我做我良心上应为、值得做的事情!可能卡拉比猜想我做一辈子也做不出来,我不在乎,我只做自己认为应该去做的事。

  人物周刊:那您认为自己该做的事情也包括这次和北大的争论么?
  丘成桐:我坦白讲,北大(数学系)的教授们也好,XX也好,他们的数学水平是第三流的,顶多是第二流的,跟我是没有办法比较的。我为什么要批评他(们)?希望要替中国普罗大众里的年轻学者,让他们有出头的机会。
  北大、XX都不值得我去批评。我是为了保护年轻有为的学者,希望他们能够为中国做些事。假如不是看到几十年来青年学者每况愈下,因为受到他们的影响而不能良好成长,我就不会讲这个事。我愿意替他们说几句话。

  人物周刊:您对中国的传统文化有很深造诣,而且您经常回国,对国内的情况也很了解,可为什么您会用这么直接、不中国的方式来讲话?
  丘成桐:我批评过北大,过了很多时候,他们还是不改变,实在是让很多年轻人受了打击,受了苦。至于XX,我警告过他。我亲手写信,写至少十次信给他劝他不要这么做。我亲眼看到很多青年学者受到他的打击,我用什么方法来表示?没有用,你让我怎么办?我写信给他,这是五年前、七年前的事。到现在都没有改变。这是我亲自教导的学生,他的成长、成名都是我一手带起来的。

  人物周刊:那您不该为他的现在负责?
  丘成桐:当年我不该这么提拔他,看到他现在做得这么糟糕,我觉得自己有责任,所以我警告他,我亲自警告过他很多次了。但他还是一意孤行。

媒体没有资格来批评学者的成就

  人物周刊:在中国数学家里面最有名的是华罗庚和陈景润,尤其是陈景润,人们都觉得他只会数学。您的业余生活呢?最大乐趣是什么?
  丘成桐:什么我都有兴趣,看书看史。三教九流的东西我都看。运动方面,我游泳。

  人物周刊:如果您一直留在香港,会有这样的成就吗?
  丘成桐:当然不可能。

  人物周刊:为什么揭穿皇帝没穿衣服现实的人往往是香港学者、海外学者?
  丘成桐:这不是香港学者或海外教授的问题,我们看到的事实,大陆不愿意接受,这是一个很奇妙的现象。我不晓得怎么解释。从真正的科学成就来讲话,在数学方面,改革开放二十年来,能不能找出真正有成就的学问?我找不出。所以中国的科技要进步是一个很困难的事情。
  我在美国科学院一个很重要的委员会里,讨论要在亚洲找海外院士,尤其要在中国找,花了五年工夫,只找到一个。这不是我一个人的意见,也是整个委员会,包括很多美国海外院士的意见。你要问我为什么?我想是中国的学术水平实在比不上人家,可是你坚持要说能比得上,那我实在没办法。

  人物周刊:前几年中国搞大学合并,要“创建世界一流大学”,您怎么看?
  丘成桐:只重量而不重质,无论合并大学也好,招收研究生数也好,产生的论文数量也好,绝对不是培植第一流学问、学者的方法。这种机制没有,中国学问永远做不出去。

  人物周刊:如果您没有攻克卡拉比猜想,您觉得您现在有底气说这些话吗?
  丘成桐:我当然有这个资格。除了卡拉比猜想,我在其他方面的工作也都是第一流的。国内认为陈景润是世界上一个伟大的学者,事实上他不是,我们很看得起陈景润,可是你讲他伟大,绝对不是伟大,是媒体报道成功的。

  人物周刊:您认为媒体和学者的关系是怎样的?
  丘成桐:媒体没有资格来批评学者的成就,坦白说就是这样。因为它不懂。一个好的学者会很慎重,我有的学问做得好,有的学问做得不好,我不用人家来批评我,我也不用人家来吹捧我。我不在乎(我自己知道)。
  譬如陈景润,造成整个数学界学数学的时候,以为陈景润的歌德巴赫猜想是全世界最伟大的问题,事实上不是,在美国没有人在乎歌德巴赫猜想,你问做数论的人。是媒体误导成功的。所以我坦白讲,媒体没有资格来评论一个大学问家的成就。我们同行晓得谁有资格来批评,有些教授有资格批评我,我也很虚心,我认为对的我都接受,我一个很好的学生、懂我的学问的来批评我,我也愿意接受。他不懂得我的学问来批评我,我不接受。美国的媒体就不是这样的。
发布于 9/15/2006 15:00:54 | 评论:3
冰璃 @ 9/15/2006 19:13:59
丘成桐的性格给我感觉好像有点沈裕和的影子。。。。
不过据我看到的一些文章,国内的学术腐败,确实太乱了
不从根本上改变,中国在学术上不可能有成就
这也许可以从一个角度解释为什么有很多人要出国,包括我
csh @ 9/16/2006 15:22:00
个人比较喜欢邱成桐
adevo @ 9/22/2006 9:19:12
看了,不知道说什么好。

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